学无用的英文，做自由的灵魂--再谈原版应试一说

cailvenqq

从小让孩子学英语目前是社会上很主流的做法，不少家长因为自己英语不好，学了十多年却成了个哑巴英语就非常注重孩子的口语能力，并从小对孩子进行全方位的二母语培养。但是是不是所有人真的都有必要让孩子学英语呢？

不少父母一定听过所谓的语言敏感期理论，认为孩子在语言敏感期学英语能事半功倍的自然“习得”英语，而不用像当年自己学英语那么刻苦的背单词学语法了。并且觉得这样培养出来的孩子英语成绩一定不会差。

基于以上情况，有一部分家长开始迷恋教材，认为让孩子学一下原版美国当地教材对孩子的英语学习就能学好，学好的目的是啥，他们会觉得考试能考好！

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以上种种，就要回到一件非常根本的事：


英语好是不是等于英语考试好？


基于这个问题，我提出下两个问题:

1、体制内考试能考好（CET 6,TEM 8），是不是等于托福雅思能考好?

2、英语考试好是不是等于英语好？

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第一个问题其实很好回答，英语好并不等于英语考试能好！

大家可以去b站搜一下，关键词：“老外 高考英语”。基本上会出来好几条类似的视频比赛，基本都是中国学生和美国学生同时做某个省的高考英语试卷，结果中国孩子完胜美国人。等等。

据《楚天都市报》报道，有五名“老外”日前就高考英语试题进行了“考试”，结果得分最高的为91分，最低的71分，平均成绩为79分，这样的成绩与我国高考中等成绩的学生相当。而按照“湖北省十大名师”之一的张庆圭老师的说法，“如果专门考语法，外国人甚至都有可能考不及格”。

当然如果你喜欢看视频节目的话，看到美国人，英国人吐槽我国英语考试的视频不胜枚举。

那就要回到一个件事，那就是外语学习真的等同于母语学习吗？

要回到这个问题，大家可以搜搜SHK考试，外国人汉语考试8级。你自己做做看，看看你作为一个中国大学生（研究生）能否取得满分？

或许这可能就是我们的教育体制造成的外语作为学科的考试的根本性问题，并不是真的和曾经的你我想象的那样，英语学的好不仅能和老外沟通能看懂各类文献资料，还能烫平国内一些大大小小的英语考试的。

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接下来就可以明白为什么我觉得体制内的娃娃读《wonders》根本没必要了吧。wonders的编写根本不以外语教学思路作为大纲进行编写。而用的是美国CCSS共同核心州对于孩子听说读写能力的要求进行编撰，想要知道wondrs具体覆盖那些重点能帮助孩子学到哪些知识，我建议完全应该读一读ccss大纲的内容（有空我翻译给大家，这会儿先看原版吧,有可能需要翻墙）http://www.corestandards.org/ELA-Literacy/


wonders在美国作为langugue Art（语言艺术）这门学科使用在承认美国核心州大纲的各州，因为美国教改民怨很大，如果未来川普未来不废除这个教学大纲的话，整套课程应该完全可以使用从美小到美高的语文课上。ccss这个标准主要还是希望能统一各州的教学水平用的，因为在没有ccss之前各州培养的差异真心很大，导致了不少大学对此很有看法才要求了政府对此改革，但使用了固定标准后各州对实施难度有很大的争议。

了解完wonders你应该注意到了人家的语文等于我们的英语吗？

就拿刚才SHK考试的内容，你觉得外国人汉语考试的侧重点是啥？和我们的语文课学习内容一致吗？

英语考试一样，之所以亚历山大的《新概念》一直堪为经典，并不是他的分级篇幅让你觉得有个文章字数关系的递进（不少家长动不动就拿原版娃分级读到E\F就认为相当于新二水准，认为原版分级读到K、L相当于新三标准，当然这些都是错的），新概念侧重的是语法教学的严密性。我非常建议家长一定要认真读读我国教委对于外语教学的教学大纲的标准和考试侧重点的要求。也应该提前把中考高考的考纲买回来研究学习。

总体来说我们大纲的英语教学标准离不开语法词汇这两项。

语法里分为语音、词法、句法、词法里分为名词动词等，名词分单复数可数不可数，代词有格，动词里讲究时态。我记得我小时候大学时候认识一个混血家庭，孩子家庭里从来都是双语沟通，孩子口语好的不得了，他家在中国接受教学和我们参加同样的考试，有一次英语考试结束后他对他妈妈说“我英语考错了，因为我写成了 I is good了”我当时很好奇还说你说怎么不说错写会写错，他说就不小心写错了。

或许这种情况都是个例，如果你觉得老外从小浸润式口语学习后，再学了拼读，应该没可能英语学不好。但事实上或许跟你我想的真不一样。他们也会系统性学习语法，但是如果你的孩子在中国是让外教教语法的话，我建议你赶紧换机构吧。谁都知道老外的语法教学进度有多慢。学英语语法哪家强，一定是国内应试的那些机构里的具备针对中国应试经验的中教。

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第二个问题，我大学英语六级，专业八级是不是就能裸考托福雅思了？或者我直接裸考SAT总可以吧？

答案是并不如此，同样中国的教育模式培养出来的考试达人，或许极有可能英语听说读写底子并不扎实。

不少人会说我考前读了不少真题，你看我阅读理解都满分的，完形填空也全对，我哪里英语不好了？

在中国考试尤其考前辅导中不少人应该有过这样的经验，老师会告诉你阅读理解的方法，你应该先读题干再去文中找答案，不要读阅读文本否则你考试一定来不及。老师的要求是从题干中到文章里锁定关键词在文中找答案。用这样的应试技巧完成阅读理解成功率非常高。有时候一篇不读能回答满分。

而北美考试局对于应试策略是完全屏蔽的，他们的考试中基本用国内大学老师教授的选择题大法来答题错误率会非常高。这时候会对能力要求又有了指标

第三个问题，英语考试好不等于英语好，不攻自破已有答案。

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最后再来聊一聊，既然英语能力不等于（国内考试的）英语成绩，如果不出国的话，我还要让孩子学英语吗？

关于这个问题，我觉得得要取决于每家自己的情况和升学路线来做考量

体制内公办，完全可以选择孩子有兴趣的东西来鸡，可以是原版英语学习，也可以是语文或者数学科学等等。

体制外，因为双语小学本来就已经对英语考试进行过考核，中学基本上以英语作为基础来进行学科学习，所以原版娃路线是一路得走下去的。

体制内民办，因为体制内民办在入学前并不对英语有过多的要求，很多学校也是不考核的，入学后适当补一下是应该的，但应该更倾向于应试思路进行学习。

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那么话又绕回来了，原版学习对考试没用，让孩子看那么多闲书感觉又浪费时间（浪不浪费每个人看法不一样），那我还学他干嘛？

我觉得不得不用以前我的英语老师鼓励我读原版的那句话来总结结尾：

——————学无用的英文，做自由的灵魂

那么啥才是孩子真正英语启蒙的动力呢？当然不是机构为了让你签合同跟你说的语言敏感期，或者你看别人都在学。而是孩子自己想要学英语的内驱力。
我认识不少人的原版阅读都是在成年后再进行的，当然也有不少人口语也是在成年后再练就的。但我丝毫不觉得他们的思维不是母语思维，也没有慢到哪里，事实证明，成年后的刻苦的练习完全能超越童年的优势。只要孩子愿意抬头仰望那美丽的星空的那天！

共勉之，欢迎探讨。

kathzh

题目很赞同。不过我想说成年后再培养阅读和口语，尽管没有沟通障碍，还是不如从小培养出的母语思维的。

陪伴成长

说一下重点：

1.  Wonders 是什么？
首先，不要把 Wonders 等同于英语原版教材。Wonders 在美国的定位，大约可以等同于以前的 人教版语文教材 在中国的定位而已（其实都还不如）。
本质上，Wonders 只不过是美国一部分公立学校选择的英语教材的一种而已。并不是所有美国公立学校都选择 Wonders，更不用说美国的 私立学校。

2. 语言敏感期 和 “二语习得理论”
语言敏感期已经被广泛证明，不相信的可以自便。愿意长大了再学英语的，也没有人会拦着。
“二语习得理论”只是一种理论而已，不仅在学术上仍然存在争议，而且也并不是学习英语的唯一方式。
语言敏感期 和 “二语习得理论” 是完全不同的两个概念，没有任何必然关联。即使是在语言敏感期学习语言，也并不一定要遵循所谓的“二语习得理论”。

3. 英语的 应用能力 和 应试能力
首先，应试能力本身也是一种能力。
个人看法，英语应试能力很好的人，也是英语学得很好的人。而英语应试能力很差的人，无论如何我也不会认为是英语学得很好的人（注意“学得”两个字）。简单地说，应用能力 和 应试能力 只是不同的参照体系而已。

4. 楼主的问题，我们反过来问其实是一样的：
--- 托福、雅思能考好，是不是等于体制内考试能考好（CET 6、TEM 8）?
--- 英语好 是不是等于 英语考试好？
我相信答案也依然是未必。

5. 读什么样的学校 和 走什么样的路线
个人看法，这两者依然没有任何必然关系。
在目前的中国，小朋友启蒙阶段选择什么样的英语学习路线，更多取决于 家庭情况 和 家长情况。简单地说，原版路线 对家庭和家长的要求更高，并不适合所有的家庭。

欢迎讨论！

ningyuanshuwu

学wonders的本来就不是冲着语法去的。wonders问题有2，1：目前国内的这种机构培训，教学量上达不到标准，教学深度上也不可能达到CCSS的标准，画虎类犬而已。2、语法和单词量是不足以应对国内的应试考试的。

我不会选择新概念这种方式，至少在小学中低阶段，不会采用这种方式学英文。语法？对着考试大纲，集中突击即可。

cailvenqq

kathzh 发表于 2017-12-18 16:12
题目很赞同。不过我想说成年后再培养阅读和口语，尽管没有沟通障碍，还是不如从小培养出的母语思维的。

母语思维完全可以通过高强度练习获得，推荐你看看总理御用翻译张璐的成长过程。

ningyuanshuwu

还有一点说的对，wonders就是母语版语文，不是非母语国家的第二外语学习

噢呦呦

中国人中文就肯定好？考中文的成绩就肯定比老外高？

cailvenqq

噢呦呦 发表于 2017-12-18 16:30
中国人中文就肯定好？考中文的成绩就肯定比老外高？

当然不是啦，哈哈。我只是顺着那些觉得美国人英语肯定比中国人好这个这群人的思路角度来衍生咯。

西瓜嘿嘿

这句话的意思是自由主义的

并不是LZ你这样的用法的;P;P

cailvenqq

西瓜嘿嘿 发表于 2017-12-18 16:37
这句话的意思是自由主义的

并不是LZ你这样的用法的

借用而已，哈哈。虽然我很清楚不少家长并不希望孩子想做啥自由的灵魂。

kathzh

cailvenqq 发表于 2017-12-18 16:16
母语思维完全可以通过高强度练习获得，推荐你看看总理御用翻译张璐的成长过程。

翻译领导的政治发言肯定要从中式思维出发，天天在这样的环境中想发展出母语思维也是困难的。

就拿我来说读书时算是相当有天分的了。现在工作语言是英语，邮件PPT口头汇报不算。光是平时天天公司和外籍同事闲扯，天南地北无所不能聊。别人可能看似无差距，其实我心里清楚还是有区别的。有一个交流瓶颈永远卡在那里，阻碍了更高层次的交流。

cailvenqq

kathzh 发表于 2017-12-18 16:42
翻译领导的政治发言肯定要从中式思维出发，天天在这样的环境中想发展出母语思维也是困难的。

就拿我来说 ...

你说的这层隔阂未必思维差异，或许是文化差异和阶层差异。这层差异即使是美国农民和你的老外同事也存在。

西瓜嘿嘿

cailvenqq 发表于 2017-12-18 16:40
借用而已，哈哈。虽然我很清楚不少家长并不希望孩子想做啥自由的灵魂。

自由的灵魂有很多时候只是套路

我觉得有时候中国有些解释非常非常的有趣。 比如宗教自由，海外有时候会说中国宗教不自由，以前有很多人拿这个去申请了BN绿卡。不过中国不允许未成年人参加宗教活动（某些地区），我觉得非常非常有趣，因为父母不能强迫自己的孩子参加自己的宗教，这个也是一种不自由，每个人都应该有自由选择宗教的权利，这个权利可以是选也可以是不选。因此从本质来说，父母是什么教，孩子是什么教这就是一种不自由。人应该成年以后根据自己的世界观来判断自己的宗教。我感觉这样的逻辑非常清晰而明确，是我从内心觉得非常正确的事情。

fFlw1MFo19

英语是工具，就像骑自行车一样，能力到了，什么骑路都没有问题。
应试是副产品

圆圆圈圈

所以说还得是新一二三加大英46

静安嘟嘟妈

kathzh 发表于 2017-12-18 16:42
翻译领导的政治发言肯定要从中式思维出发，天天在这样的环境中想发展出母语思维也是困难的。

就拿我来说 ...

深刻赞同。。。

xixipet

语言只是工具，关键是内容
这话同样适用于中文

terradxj

占楼支持，语文好真的很重要，观点差不多，写不出这么好的文章~

静安嘟嘟妈

任何语言，作用都是：1）理解别人的意思；2）准确地表达自己，被别人理解。
应试路线走上来的中式英语，上述两个目的，一般交流，都没问题。
真要达到深层次交流的目的，要付出非常大的努力。从小原版浸润的，会相对轻松一点。

Wuyuhong

难就难在这想要学的内驱力，靠父母逼肯定是不行的，逼的厌恶的倒是不少，靠死记硬背能产生兴趣的也不大可能。成年后因为出国或者就业不得不接触的才会有动力去坚持学习，而这样的同学是非常有刻苦精神的。我们如果在孩子小的时候就花点功夫自然培养了他的兴趣不是很好吗？你背一篇课文花一个小时我十分钟搞定，语法书一讲就能想起哪里看过立即就能理解并且用起来了。应试很难吗？我们刷英语卷子非常快而且也不反感，刷完一张说再来一张吧？从来都没有背过过去式就已经知道好多了，什么比较级，不定冠词定冠词、主格宾格都已经会了，而且知道为什么，这种例子太多了，我不觉得孩子多花了好多精力和时间影响了应试影响了其他学科，不过我作为家长确实花了很多精力和时间，就因为准备得早坚持了，现在感觉越来越轻松了。

LisaLiang1983

byzantium 发表于 2017-12-18 16:55
说一千道一万，有条件请个外教天天一对一，没条件新东方突击几个月，卧薪尝胆。
教育不能脱离家庭的本质， ...

蜘蛛侠和钢铁侠是富二代的好吧

cailvenqq

LisaLiang1983 发表于 2017-12-18 17:57
蜘蛛侠和钢铁侠是富二代的好吧

钢铁侠是富二代，蜘蛛侠是屌丝

陪伴成长

帖子太热，前面占的楼都过时了，重新写吧。

说一下重点：

1.  Wonders 是什么？
首先，不要把 Wonders 等同于英语原版教材。Wonders 在美国的定位，大约可以等同于以前的 人教版语文教材 在中国的定位而已（其实都还不如）。
本质上，Wonders 只不过是美国一部分公立学校选择的英语教材的一种而已。并不是所有美国公立学校都选择 Wonders，更不用说美国的 私立学校。

2. 语言敏感期 和 “二语习得理论”
语言敏感期已经被广泛证明，不相信的可以自便。愿意长大了再学英语的，也没有人会拦着。
“二语习得理论”只是一种理论而已，不仅在学术上仍然存在争议，而且也并不是学习英语的唯一方式。
语言敏感期 和 “二语习得理论” 是完全不同的两个概念，没有任何必然关联。即使是在语言敏感期学习语言，也并不一定要遵循所谓的“二语习得理论”。

3. 英语的 应用能力 和 应试能力
首先，应试能力本身也是一种能力。
个人看法，英语应试能力很好的人，也是英语学得很好的人。而英语应试能力很差的人，无论如何我也不会认为是英语学得很好的人（注意“学得”两个字）。简单地说，应用能力 和 应试能力 只是不同的参照体系而已。

4. 楼主的问题，我们反过来问其实是一样的：
--- 托福、雅思能考好，是不是等于体制内考试能考好（CET 6、TEM 8）?
--- 英语好 是不是等于 英语考试好？
我相信答案也依然是未必。

5. 读什么样的学校 和 走什么样的路线
个人看法，这两者依然没有任何必然关系。
在目前的中国，小朋友启蒙阶段选择什么样的英语学习路线，更多取决于 家庭情况 和 家长情况。简单地说，原版路线 对家庭和家长的要求更高，并不适合所有的家庭。

欢迎讨论！

iEVER

这个标题我喜欢的~， 讨论就不讨论了~ 来噶一下闹忙就走....:loveliness:

iEVER

西瓜嘿嘿 发表于 2017-12-18 16:37
这句话的意思是自由主义的

并不是LZ你这样的用法的

自由的灵魂，不是自由的行为。行为可以约束，灵魂可以自由，不矛盾的好吧？ 连灵魂都不能自由的话，活着还有嘛意思啊？

公木山

看看标题，怎么觉得是浓浓的五角场职业技术学校的味道呢?

胖笑妈妈

借前面不知道几楼“原版浸润英文思维”推理如下：
每个娃算是都从小汉语浸润吧？
个么乃娃们的语文考得怎么样呢？
作文成绩好哇？
阅读理解好哇？

按此思维方式推理：
汉语思维好，语文学的好，就是考试不得分，算咋回事？

胖笑妈妈

上一辈老人读过大学的不算普及，可是哪个读长篇小说读不懂啊？让他们去考考高考的语文看能得几分？

君子如玉

楼主说家长要好好研究高考考纲，然后得出了结论：“我们大纲的英语教学标准离不开语法词汇这两项”……恐怕你犯了应试派最可怕的错误——被“应试套路”给套路了。

体制内考试的标准或考纲，尤其是英语，绝不是一尘不变的，看看这几年的变化：全能五星要四颗星才能入决赛，多少体制内牛蛙栽在作文A上。体制内考试指挥棒——高考把口语增加为必考项，考核的不是简单的日常表达，而是包括观点思想的阐述和表达。“新高考考察的核心是英语语言应用能力，单靠刷题和背单词是不能提高英语应用能力的。”这是上海市教育考试院专家回答“新高考”问题的原话。

不难想象十年以后的体制内考试，纯语法和词汇的考核比重会逐步降低，听说读写能力的全面考核会成为主角。过去的学生通过新概念学习语法词汇就可以畅行体制内，现在的幼小学生还能靠语法词汇两项“法宝”hold住未来十年的体制内考试吗？新概念是经典，但不是管用万年的灵丹妙药。作为家长要以发展的眼光来制定学习路线，被过去的应试标准牵着鼻子走将来是要吃药的。

不久前看过几位中学特级英语教师（上实，七宝，上外等名校）的访问，他们不约而同地提出当代学生的英语学习必须保证大量的视听输入，才能提高语言应用能力，避免哑巴英语，从容应对考试。这些专注体制内几十年的老师的观点是不是和楼主的原版输入无用论背道而驰呢？

最后再来看看楼主的那个问题“英语好和考试好的关系？”一个听说读写能力全面发展的孩子，必然能笑傲体制内考场。

Wuyuhong

rainbow0219 发表于 2017-12-18 21:41
楼主说家长要好好研究高考考纲，然后得出了结论：“我们大纲的英语教学标准离不开语法词汇这两项”……恐怕 ...

同意，就连语文考试都要改革了，活题目越来越多死记硬背的比重越来越少，有语文实际运用的应试不一定最好，但是没有实际运用能力的一定不会好。从小语言浸润好的培养对文学的兴趣，经过一定的应试培训要好也不难，如果没有语言的浸润和文学素养要应试将会一败涂地，语文和英语都是如此！很多中文小说也真的不是所有能说中国话的人都能看得懂的

囡囡爸

外地来上海读大学的，有几个能说好上海话的？现在不会说上海话的上海小孩，他们长大了会学好上海话？英语也一样！

不是没有，但肯定是少数。

leejie00

西瓜嘿嘿 发表于 2017-12-18 16:37
这句话的意思是自由主义的

并不是LZ你这样的用法的

自由而无用的灵魂嘛，我一直认为是复旦校训屌丝版。

springhappy

西瓜嘿嘿 发表于 2017-12-18 17:46
自由的灵魂有很多时候只是套路

我觉得有时候中国有些解释非常非常的有趣。 比如宗教自由，海外有时候 ...

总拿自由忽悠人，这点不好，哈哈。
所谓的自由都是相对的自由，哪有无限的自由？
我们眼里的西方也许不是真的西方。
我们眼里的东方也许不是真的东方。

各有各的自由，各有各的思维。

我只有一点不能理解，一个黄皮肤黑头发黑眼睛生在中国的中国人，天天喊着英语思维，这是对自己的本根文化有多么的不自信。

这就好像，不爱父母，天天讲爱别人，能有多爱呢？！

space_syp

胖笑妈妈 发表于 2017-12-18 21:18
借前面不知道几楼“原版浸润英文思维”推理如下：
每个娃算是都从小汉语浸润吧？
个么乃娃们的语文考得怎么 ...

就服你！

josh

说到底最后最伤心的不是得高分的也不是学到了一门可用的语言的，而是花了老鼻子力气考试没得高分也没学会使用的，很多家长的伤心事也是由此而来。这种伤心事有人把它当成了再努力点（娃学的再早点）就可以成功了，而有些伤心人把这当成了教训，他们认为再努力也只是在让下一代浪费力气，他们认为自己当年是把路走错了，因此说破大天也不会再走这条路了，他们宁可让孩子选择一条最终是普娃的路，他们骨子里认为不是自己不够努力也不是自己不够聪明，而是在一条错误的道路上走到了黑，当他想纠正的时侯发现一个成年人能够拥有的时间是那么可怜，经常只能是一次又一次的下定决心去坚持，又一次又一次的放弃，真实的生活已经不允许再任性的想坚持什么坚持什么。

josh

一本九阴真经似乎不走寻常路的成就更大，速成的练成厉害的九阴白骨爪，逆练的成了最强的西毒，反而正练的成就平平，怎么样去练只能自己决定。

whitestone_wu

学英语肯定是有用的啊。总不能是对考试帮助大就是有用，对考试帮助小就是没用。就好像我们现在说，不管小升初的那些英语证书还能不能考，学到了总是自己的。
阅读对体制内考试也不能说是没用，而是到高端考试需要针对性的训练。
wonders这种东西，我确实不觉得中国学生如果不是走体制外路线，有啥读的意义。

whitestone_wu

公木山 发表于 2017-12-18 19:55
看看标题，怎么觉得是浓浓的五角场职业技术学校的味道呢?

我以为是上外要并入五角场职业技术学校了。

公木山

囡囡爸 发表于 2017-12-18 23:03
外地来上海读大学的，有几个能说好上海话的？现在不会说上海话的上海小孩，他们长大了会学好上海话？英语也 ...

这个还真不一定，扔到全部是老头老太的门诊去，很快就熟练了。

公木山

世界上有一种东西叫英语思维吗？很好奇

kathzh

cailvenqq 发表于 2017-12-18 16:45
你说的这层隔阂未必思维差异，或许是文化差异和阶层差异。这层差异即使是美国农民和你的老外同事也存在。

阶层差异是一样的，但文化差异就是决定是否处于母语思维的重要因素。
比如白领阶层和农民工有阶层上的差异，不过谈到社会上的流行新闻、普罗大众都熟知的历史知识都能理解，这就说明共同的母语思维需要文化的奠基。所以母语思维怎么可能通过成年后读外文书、背些句子短语就能获得？我见过英语流利再牛逼伪装得再西化的白领，只要在国内土生土长，最多也只能做过用英语来表达自己的中式思维。

whitestone_wu

springhappy 发表于 2017-12-19 08:52
总拿自由忽悠人，这点不好，哈哈。
所谓的自由都是相对的自由，哪有无限的自由？
我们眼里的西方也许不 ...

英语思维其实并不是什么高深的东西。从某种程度上说，只要学过英语，都在一些局部可以英语思维。
比如说，有个老外跟你打招呼hello，你也会跟他说hello。
你并没有脑子里面这么想：他跟我说hello，这是你好的意思。我也要跟他说你好，你好的英语是hello。然后才跟他说hello。所以，在这个相互说hello的这个局部，你已经可以英语思维了。
实际上，只要是用正常速度在进行英语对话，或者比较快速地阅读，也包括听常速的英语新闻，都必须用英语思维才能进行，英语思维的实质就是不需要进行翻译。这是学会一门外语必须的技能，跟文化认同毫无关系。

springhappy

whitestone_wu 发表于 2017-12-19 12:08
英语思维其实并不是什么高深的东西。从某种程度上说，只要学过英语，都在一些局部可以英语思维。
比如说 ...

您说的这种，难道不是叫做：条件反射。
用多了自然就是这样的结果，常用句当然不需要经过大脑翻译的过程。
用的越多，存在大脑里的常用句就越多，那么就越多的内容可以跳过翻译这个过程。

如果一种思维方式，仅仅被理解成条件反射，那我真觉得没必要强调思维方式的重要性了。

我所理解的语言，就是生活在这块土地上的人们的文化生活的一部份。
往浅了说，是人们为了沟通所使用的工具；
然而，语言肯定有他做为文化载体的其它意义，只是我不是语言学者，可能说不太清楚，但不能因为我们只是把语言当工具了，就说他没有其他方面的意义。

做为土生土长中国人，在自己的国家，培养所谓的英语思维，我觉得这根本就不可行。
离开了这门语言的原生土壤，怎么可能培养出纯粹的思维。

那么，如果我们的目标是，训练使用非母语的第二外语做为沟通工具的熟练程度，可能比较确切。

这就像大街上都是各种经理一样，哪有那么多真的经理，在千帆，英语思维这个词已经被滥用了。

Coco99

springhappy 发表于 2017-12-19 08:52
..我只有一点不能理解，一个黄皮肤黑头发黑眼睛生在中国的中国人，天天喊着英语思维，这是对自己的本根文化有多么的不自信。

这就好像，不爱父母，天天讲爱别人，能有多爱呢？！

大多数人说的英语思维（假如存在的话）其实是语言层面的概念，与价值判断无关。
英语母语使用群体也并非意识价值同一的存在，但他们在语言运用层面是相同方式的思维机制。

然而语言本身是文化的载体，所以造成语言沟通障碍的是语言中文化含义的隔阂，而这种隔阂在英语母语群体中也存在，只是程度要浅些。但这种隔阂与爱不爱的价值判断也是无关的。

angolee

英语好不做应试练习，应试不会顶级，良好还是可以的。我特意去B站看了视频，这些老外之前不做任何准备和练习的情况能做到正确率80%以上，我想如果他们用心搞搞题海套路的话，很快就能考高分的。

springhappy

Coco99 发表于 2017-12-19 12:56
大多数人说的英语思维（假如存在的话）其实是语言层面的概念，与价值判断无关。
英语母语使用群体也并 ...

“然而语言本身是文化的载体，所以造成语言沟通障碍的是语言中文化含义的隔阂，而这种隔阂在英语母语群体中也存在，只是程度要浅些。”

同意这句。
至于爱不爱，只是打个比方而已。

所以，其实，做为一个外国人，学习第二种语言，本根不用开口闭口谈思维，只谈这种语言的学习就足够研究很久了。

whitestone_wu

springhappy 发表于 2017-12-19 11:35
您说的这种，难道不是叫做：条件反射。
用多了自然就是这样的结果，常用句当然不需要经过大脑翻译的过程 ...

对于绝大多数中国人来说，只要把英语当工具就行了。
英语思维跟条件反射还是有区别，条件反射是你不理解其意义，无意识地回应。英语思维是有意义有意识的。比如互说hello是相互表达善意。再换个例子，比如说i have a cat.你不需要去想i是啥意思，have是啥意思，a是啥意思。但是这并不是条件反射，而是你真的明白对方说这句话什么意思，甚至你也不会注意到对方用了啥语法。
另外强调英语思维，那是针对传统的英语学习方法，过于强调语法，过于强调对经典材料的反复训练和掌握。没有把一个单词，一个句型，内化为可以用作交流的工具。
至于有的人把英语思维当成要像英美人那样思考，那是彻底的误解。就算你想了解英美文化，也是站在一个中国人的角度去了解，并不是要把自己变成英美人。

springhappy

whitestone_wu 发表于 2017-12-19 14:51
对于绝大多数中国人来说，只要把英语当工具就行了。
英语思维跟条件反射还是有区别，条件反射是你不理 ...

你这个回复里面的对“英语思维”的定义我赞同。
但，广义上面对“英语思维”的定义应该不是如你回复所言。

大部分人，应该就是这样理解的。
英语思维 = 像欧美人那样思考

而我想表达的就是，土生土长的中国人，对于所谓的原版的推崇的立足点，就是能够培养所谓的英语思维。
原版          对立于    应试
英语思维   对立于    中式思维英语

我认为，原版与应试，所要达到的目的是一致的，就是一个外国人，如何学好第二种语言，目的是一样的，只是方式方法的区别，哪种都不可能培养什么思维。人的思维，肯定是在你最熟悉的环境里，自然习得的第一语言的场景下逐渐获得，或者说逐渐升华，逐渐深刻的。

只能说，应试的语法学习方式，是以快准狠的方式，用套公式+记忆的方式来学习这门语言。
原版就是以模拟婴儿自然习得母语的学习方式，以语言发育敏感期为契机，以大量输入为途径，以达到自然输出为目的，的方式来学习这门语言。

方式方法上的孰优孰劣，并不是东风压倒西风这么简单。

当然，我个人的见解也很片面，但坛子里有一部分观点确实是，原版好，什么应试，就是翔一样的存在。
这样也是片面的。

whitestone_wu

springhappy 发表于 2017-12-19 15:32
你这个回复里面的对“英语思维”的定义我赞同。
但，广义上面对“英语思维”的定义应该不是如你回复所言 ...

所以我非常不喜欢两种观点：1.把英语思维当成像英美人那样思考；2.用原版和应试区分英语学习道路。
我今年下半年回了很多相关的贴，包括自己发的主题，都是希望能澄清这里面的误解。实际上，只要是语言学科班出生的学者（不包括如安妮鲜花那样半路出家，只是拿自己孩子做模板推广的情况），都很清楚其中的差别。这并非我个人的发明创造。
所谓自然习得，就是把语言内化为可以交流的工具（也就是英语思维能力），具体的方法有很多，比如看图识音、TPR等等，原版阅读只是其中相对可以广泛应用的方法之一；而语法翻译学习法，是对语言现象的抽象和升华，学到高级阶段这种方法也可以提高学习效率有利于对语言深入掌握（虽然可能也是在中国应试必须的）。只不过在初级中级阶段，或者在儿童期，前者占比应该更大而已。

cailvenqq

囡囡爸 发表于 2017-12-18 23:03
外地来上海读大学的，有几个能说好上海话的？现在不会说上海话的上海小孩，他们长大了会学好上海话？英语也 ...

上海话以后之所以会失传那是因为没有一个必须去使用的理由！任何事情存在即合理，灭亡即不合理。

英语一样，啥原版路线，口音问题，我见过太多太多大学开始重学英语并出国念书的案例了。

不少人说，语音问题小时候更容易学会，那是因为他们没见过各种“暴虐口语团”的语言训练。啥每天早上读几百遍的新闻，用录音机录下来把自己和原版做对比等等。说实话真心想要改变发音的根本不是事。

再来阅读也是一样，每天大量原版阅读，并攻克好多大部头学术著作并用英语写学术论文的在各类准备GRE出国的人群里到处皆是。建立在已有认知基础上补一下英语对学霸而言丝毫不会有任何难度。要知道上世纪语言大师 辜鸿铭 也是在成年后在没有任何基础下 查着字典 啃完了 德语版的 《浮士德》。虽然我不认为如今年轻人也有辜老的意志力，但我觉得真正的语言习得完全得益于对这件事非做不可的热情。

所以与其从小逼着孩子做孩子或许不愿意做的事情，不如引导他仰望天空的心智，或许哪一天追求真相的心就迸发出了想要“弄懂一切”的热情。这时候告诉他用英语自己去“翻墙”去youtube，去推特，去quroa上找答案吧。

这时候如果孩子觉得英语太难，再启蒙效果一定才是童年学英语动力的百倍千倍。求知的动力远比考试，考试有时候只是好胜心和嘉奖欲的作用，而求知心才是真正的学习内驱力。

英语“有用”这二字就来源于此。啥从小习得固然抛在脑后，每天对着窗户大声朗读并不是“李阳疯狂英语”独有的，事实上很多成年后学英语的人都在做同样的事，而比疯狂英语学的更好.原版阅读也一样,当然大量翻译也是.