搜索
查看: 16316|回复: 38

[中学留美] 哈佛爸爸谈中西教育差异(ZT文学城)

  [复制链接]
发表于 2015-9-23 06:02 | 显示全部楼层 |阅读模式 来自: 中国上海
哈佛!哈佛?------乔州山人

     九年前当女儿获得乔治亚“明星”高中生并被哈佛,耶鲁等大学录取之后,就有朋友鼓励我写点名校申请及子女培养的经验感想之类的东西。当时一来是太忙,二来这类文字在网上早已汗牛充栋。那本《哈佛女孩儿刘XX》等更是在国内引起洛阳纸贵。所以不想再凑那个热闹。何况我觉得女儿即使取得了一点成就,那也是99%归功于她自己。轮不到做父母来谈什么经验感想。如今儿子又要进入哈佛了,所以最近有点儿浮想联翩。此时正值一年一度的大学申请季节即将来临。那我就申请大学这个话题及其牵涉到的子女教育,中美两文化差异等聊聊个人多年积累的一些感想吧。由于这个题目复杂而广泛,足以让专家学者炮制鸿篇巨制。我这里不过是零零碎碎的个人见解。可谓以管窥天,以锥点地。还望专家不吝指教。也希望和各位家长共同探讨。不过我有个小小的请求:请您耐心读完全文并且相信的确读懂了再发表高见 - 无论是“顶”还是“砸”。衷心感谢!

       先讲两件趣事:话说当年女儿刚到美国。我带她去我学校附近的一家托儿所注册。我一拉门, 差点撞上,准确地说差点踢到一个正在滴溜溜往外跑的小家伙。 这小男孩儿估计最多两三岁。 鼻涕搭在嘴边,双手抱着个什么玩具。 他一仰头看到我这个突如其来比他高出两倍的陌生人不仅毫无惊惧之色,反而把那玩具夹到腋下然后伸出胖嘟嘟一只小手:

“Let me shake your hand!” (这是一字不差的原话。因为印象太深刻所以 永远不会忘记)。那神态动作和我后来工作面试中碰到的向我伸出手的老板相差无几。唯一区别是后者打着领带脸上没有鼻涕而已。我当时惊得目瞪口呆。久闻美国孩子不怕生且aggressive, 果真名不虚传!

       第二件事是女儿上小学一年级时,当时恰逢中国春节将至。女儿的老师请我到班上给孩子谈谈中国新年和十二属相。我刚在黑板上写下“春节”两个汉字,还没张嘴开讲,一转身吃了一惊:全班总共十二三个孩子,此时十二三只手齐刷刷举在空中,都要发问。比我在大学课堂上见到的情形更积极更无畏。 其中许多孩子与其说是提问不如说是要借机显示他们对十二属的相关知识 。我当时注意到只有一个孩子坐在角落里没举手。我不说您大概也猜到了。就是我女儿。尽管她比在场任何一个孩子更了解春节和十二属相。多年后我得知,我女儿是那个班上唯一进入名校的,更是那个学校多年来唯一进入哈佛的。(可是那个班上学习最差的据说自己做园林,开公司,如今至少是百万富翁。可是我女儿还在大学读她的文学博士,过着清贫生活,当然,这是她自己的选择。她本可轻松进入任何一所法学院或商学院。这都是后话)。

       这两件事告诉我一个事实:中美两国孩子思想,性格,素质和能力的差异不能只从两国教育体制上找原因。两国教育体制的确有很大差异。这一点尽人皆知。无论在美国或中国,相关的讨论研究早已车载斗量。可是上述两个实例(相信我们每个定居美国多年的华人都能举出类似的例子)说明:整个社会的思想,文化,观念,传统和习俗的大环境才是更深层的原因。而这个大环境当然是浓缩于每个家庭中的。这样代代相传,造成了美国孩子几乎与生俱来的那种独立,进取,爱出头的性格。试想那个流鼻涕的小男孩儿和那些一年级的小学生,他们都还没来得及接受正规的学校教育。而与之相反,我女儿和无数和她一样在美国长大,接受全盘美式教育的中国孩子。怎么看他们都还是中国孩子——即使他们一句完整的汉语也不会讲。我当然不只是说他们的肤色外表, 而是 他们举手投足待人接物间显示出的中国文化传统的痕迹。 这是为什么呢?就是因为他们尽管在学校接受美国式教育,可是他们始终生长在一个100%的中国式家庭里——至少对于我们这样已经完全成熟定型后才移居美国的第一代移民家庭是如此。据说三代以后的华人家庭孩子就完全不同了。所谓“香蕉人”的说法也主要应该指的是这类华人。可惜这类华人几乎没接触过,所以难以置评。

      总之我的结论是:对于孩子的成长和成才,学校教育固然重要,但是社会和家庭环境要重要的多。当然还有所谓“天分”。但这不属于我们讨论的范畴,因为我们对此无能为力(除了当初准备怀宝宝时戒烟戒酒,每天围着院子跑十圈儿外。呵呵)。而家庭影响对在美国的华人孩子影响尤其显著。因为我们第一代移民在美国基本上没有什么社会关系。加上美国的居住特点和交通限制,孩子基本上就生活在学校和家庭这个两点一线的环紧中。至于普通美国家庭中社会影响的主要窗口—电视,则往往被我们这些华人父母加以很大限制。因而他们接受社会影响的主要途径就是同学。但是这个途径也很有限。因为一来学校一下课就一辆大巴拉回家,课外交流的时间本身就不多;二来稍大一点,有了族群意识的孩子就开始了“物以类聚,人以群分”。接触的依然是和自己类似家庭的华人孩子。 所以说社会环境对他们影响总的来说也不大。

       得出这个结论的目的是想告诉所有和我一样华人父母:不要认为美国您的孩子在美国长大就成了地道的美国人。就算排除肤色因素,他们至少还有六七成是中国人。因此对他们的教育和事业也不要抱不切实际的期望。只要他们将来能和我们一样有一技之长,能自食其力,衣食无忧就应该满足了。中国人讲“龙生龙,凤生凤。老鼠的儿子会打洞”。西方人说:“The apple never falls far from the tree”。 这是千古不变的真理。遗憾的是,我们华人父母望子成龙的心态也是千古不变的。而且我们往往把这种望子成龙的希望全寄托在学校教育上。希望孩子上最好的小学,最好的中学乃至最好的大学。当然还有选择最有希望挣大钱的医学法律等专业。而为了最终能够进入名牌大学。我们不仅要求他们成绩优秀,而且让他们学钢琴,学绘画,学舞蹈,参加他们并不喜欢或不擅长的体育活动以及各类补习班。总之是不计一切代价。似乎只有这样,才能让孩子出人头地,同在孩子身上实现我们自己无法实现的梦想。这样做的结果是给孩子很大压力。而这种压力的结果只有两个:一是孩子如愿进入名校。但是仍然继续背负着这种压力,因为前面还有继续深造和选择事业的问题。二是未能如愿者,他们往往长期心怀着辜负父母期望的愧疚和“失败者”的阴影。这对他们未来的事业和生活都极为不利。我现在这么说,可是我和妻子当初也是这样的父母。我们的女儿也正是在我们这种设计和期待下长大。当然,我的女儿算是幸运者之一。她如愿进了哈佛。可是多年后我无意间看到一篇女儿在大学写的文章,使我对过去十几年为女儿设计的道路是否正确,所付出的一切代价是否值得产生了怀疑。他在文章中有这么一段话大意是:

      “。。。我的父母只手空拳来到美国,用艰苦努力完成了从几乎一文不名到中产阶级的转变。作为他们的女儿,我一生下来的宿命大概就是要完成从中产阶级到上流社会的跨越。否则我的一生就会被认为是失败。。。”

看到这段话,我的心情十分沉重,眼睛湿润了。不知是出于深深的自豪还是更深刻的愧疚!
(未完待续。。)
发表于 2015-9-23 08:41 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
好文章!

“。。。我的父母只手空拳来到美国,用艰苦努力完成了从几乎一文不名到中产阶级的转变。作为他们的女儿,我一生下来的宿命大概就是要完成从中产阶级到上流社会的跨越。否则我的一生就会被认为是失败。。。”

一文不名到中产阶级比较容易,0分到60/70分,西方本来中产就不少。
从中产阶级到上流社会很难,要爬到金字塔的塔尖。

这样的要求本来就不公平,小孩也是中产就可以了
发表于 2015-9-23 09:46 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
文学城还能看吗?当年乐此不彼地看了不少
发表于 2015-9-23 10:14 | 显示全部楼层 来自: 中国台湾
我怎么没找到这个文章,是论坛还是blog
发表于 2015-9-23 10:26 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
深度好文,期待下文
发表于 2015-9-23 14:38 | 显示全部楼层 来自: 中国台湾
五月,抱着学习的态度去听某知名升学机构的教育讲座,特邀的妈妈一上台就把大写“哈佛”的T恤衫铺在讲桌前,然后侃侃而谈,全是她的孩子如何在这个机构的帮助下打败其他成绩更好,得过大奖的同学,成功进入哈佛的经验,只字未提她的孩子喜欢什么,去哈佛想学什么,好象教育的目的就是哈佛的录取通知书。听得我窒息,和在场近三分之一的家长一起,没结束就逃之夭夭了。

这和五月十二日观看《硅谷回音》组织的“哈佛爸爸 Edward康一席谈”后如浴春风的清爽简直是天壤之别, 所以重温讲座录像,在这里把笔记和大家分享。

1. “小草”和“大树”都可以快乐地成长

康先生用不同实例和在座的家长分享,每个孩子天生资质不同,但都有自己的长处和爱好,做家长的需要多细心观察发现,因材施教。有的孩子是小草的种子,无论父母如何拔苗都长不成“大树”;有的孩子是大树的种子,再恶劣的环境也有树的枝干。父母能改变孩子的很有限,顺其自然,“小草”和“大树”都有自己的快乐。

这个观点虽然在我《有机的孩子》一文中多次重复,但在康先生的育子经验中却格外突出。他的长子,Rong,天生智力超常,看东西过目不忘,7年级时去考SAT已经超越了大多12年级的学生,高中时还荣获总统奖和Westinghouse科学奖等,顺利被哈佛录取,之后又到斯坦福进修MBA,是时代儿童杂志(Time for Kids)的最早创始人之一,后来又凭超人的创意,交流和组织能力成为比尔盖茨的Communication Manager,他幽默又深刻的退休短片就是Rong一手策划的。

康先生的次子Pei天生只有一个心室一个心房,当年出生时医生曾诚实地解释类似的婴儿大多活不过两岁。Pei不光身体健康受限制,经常心绞痛,而且有严重学习障碍,简单的数学概念无论怎样反复讲解都有困难理解,还不喜欢和生人打交道。Pei在小学时妈妈每晚帮他花很多时间把作业修改整齐,但和他在课堂上的作业程度大相迳庭。康先生摒弃传统的教育模式,坚持家庭作业能做多少算多少,学会一点总比妈妈帮着写完但一点也不理解有意义。康先生读遍Pei的每一本课本,陪他一起学习,才勉强高中毕业。康先生发现Pei热爱写作,虽然文法等常出错误但想象力丰富,就鼓励他多写作。36年过去了,Pei已经在亚马逊上出版了9本书,每天笔耕不倦,乐在其中,找到自己独特的生活道路。(http://peikangnovels.com/)康先生一再感谢养育Pei的过程教会他很多,相信如果象Pei这样先天发育不全的孩子都能生活得这样快乐,那其他的孩子如果不快乐不成功,肯定都是后天造成的。

这种育儿的坦然心态看似简单,做起来并不容易。在“望子成龙”的文化里,我看到更多的是“恨铁不成钢”的遗憾。学校心理学工作的关系我接触很多有学习障碍,自闭症等的孩子,同事普遍反映亚裔父母更难接受孩子的评估结果,这和我们文化中把孩子当做自己的延续,而不是独立的个体不无关系。如果我们可以象康先生总结的那样,“孩子一生就和父母相处十几年,好好珍惜”,不把孩子的学习成绩当做为人父母的成绩,才能更坦然地面对成长中的起伏,更看到孩子的特点。如果是“铁”就按“铁”来打造,可能成为最优质的“铁”; 为什么非要变成“钢”呢?,

2. 培养孩子的幸福感和成就, 要从他/她们的兴趣和欲望着手

康先生强调尊重孩子的欲望,培养他/她们生活中的自主感,将来选择做自己有热情的职业,才是幸福的源泉。花很大心力去教,不如用心去观察,帮孩子发现自己在学习和生活中的热情和目标,而不是去实现父母的愿望。康先生身边的亲戚朋友中有不少虽然名校毕业,但喜欢做中学或社区大学老师,乐在其中,家长没有必要逼着他/她们去追求自己完全没有欲望去得到的职业或生活方式。康先生分享他的同学,被称作“九十年代最具影响力的台湾大师之一”的杨德昌导演,当初被父母要求去念理工科,拿到UCLA硕士后把学位寄回家,告诉父母他们要求的自己完成了,然后开始投入到自己钟爱的戏剧学习中。

杨导演有幸坚持,找到自己的热爱;还有多少孩子郁郁不乐地走着父母设计的生活道路啊。三月底在硅谷回音周年讲座后一位母亲气愤地告诉我她十年级的儿子居然为了游泳队的活动拒绝参加“科学杯”的训练,岂不是捡了芝麻掉了西瓜。我问她孩子喜欢什么,她回答“就是游泳,为了游泳可以不顾一切”。我说也许他将来就是一位优秀的游泳教练。妈妈看我的眼神好象我是外星人,斩钉截铁地说:“如果是那样的结局,我会非常失望!”

可怜天下父母心,我能理解这位母亲想让孩子找到更传统的职业的想法;但一时的失望,总比孩子一生的遗憾好过吧。上周参加多米校友聚会,我和一对MIT姐妹谈到去年一位高中毕业生从小热爱钢琴,不但弹得好还自己作曲,非常向往去大学深造音乐专业,但父母执意要求他申请医学院。妹妹立刻强烈支持,理由是能成功做到专业音乐家的屈指可数,但能成功做大夫的机率大得多,此父母眼光长远,爱心可嘉。姐姐则若有所思,遗憾父母不考虑孩子的愿望。她接着分享,其实她在中学钟爱文学,一心想当作家,但父母强迫她学理工,认为家里讲汉语的孩子用英文写作不可能和英文是母语的人比。十几年过去了,虽然现在工作薪水很高,但只是生活的工具,没有热情。姐姐说一定会给自己两个孩子探索的空间,不再留下一生的遗憾。另一位在医院工作的母亲也分享,身边有好几位斯坦福等名校医学院毕业的大夫,上班愁眉苦脸,一问都是父母逼着学医的,看似光鲜的工作成了折磨,这种痛苦和遗憾处理不好会引发许多生理和心理的病变,得不偿失。与此相反,我周围有多位高中老师放弃原来私企的高薪,中年转行做老师,觉得生命更有价值,乐在其中。做自己热爱的事情,工作和度假一样快乐,精神和身体都会更健康。

康先生特别指出, 现代社会重视的是那些交流表达能力强的人才,而不是我们华裔传统的“学好数理化,走遍天下都不怕”。康先生和他的同学大多都是理工出身,他的观察是学理工的毕业生绝大多数写作和表达能力不好,导致事业在35岁左右就到顶了,还有“怀才不遇”的郁闷,因为他们当年在学校可是顶尖的学生,现实离期待中事业的辉煌差太远了,不能接受自己。

Rong当年去哈佛时犹豫专业的取舍,高中时他就受著名的Merck公司青睐,曾以基因研究夺得过Westinghouse科学奖,选生化前途无量;但康先生支持他选择中文。在校期间有大量时间办杂志,锻炼自己的交流和写作能力,这些都为他将来在时代杂志社和微软的工作打下坚实的基础。所以康先生一再强调,千万不能小看文科。

当在座家长问康先生对“虎妈”的看法时,他坦白地说那是很“愚蠢”的教育方式。背离孩子的兴趣去培养的反面例子比比皆是。比如康太太自小显示音乐天分,但成长的过程中被“逼”着学钢琴,导致成人后“恨”钢琴,几十年从不碰家里的钢琴。康先生辅导的年轻一代中还有好几例被逼出精神疾病的。

3. 教育要“以长取胜”而不是“以短取败”

康先生观察到欧裔的孩子也许很多科目都平平,但有一项突出,那他/她的父母就会强调那个强项,全力培养,孩子则自信满满。但亚裔的传统教育方式常常背道而驰,象他的侄女,能歌善舞,写作画画都很优秀,就是数学不好;那父母就把她课后80%以上的精力花在补习数学上,结果是孩子不但数学依旧平平,还对学习失去信心。

我在高中工作时每年都有优秀的学生因一门功课低于A,丧失角逐Valedictorian的资格而沮丧,甚至发生过激情绪反应。包括我自己读高中时也不理解为什么偏科,数学花再多的时间考试也就是80几分,高考时还因对数学的恐惧心理考得比平时更差,本科只去了二类大学。(后来才发现因祸得福,造就了现在的自己,那是另一个话题了。)工作十几年后才清楚地认识到,按认知能力的发展规律,能轻松地门门全A的学生是极少见的,偏科其实正常。人的时间和精力是有限的,花最多的时间在自己最薄弱的课程上试图提高到A是本末倒置,不如把同样的精力放在自己最喜欢的科目上做更深入的学习和研究,或最有兴趣的活动上做最有创意的领导,体现自己独特的价值。小学到高中的13年是人生中唯一一个要求什么都学的阶段,大学到成人,我们只需要一门精进并热爱就可以了。没人会追问IT专家高中时历史课成绩多少,更没人感兴趣考古专家为什么物理会挂课。(《名校情节》一篇里有更多探讨。)

著名的伊利诺依洲"状元"研究从1981年开始跟踪调查81位各高中的Valedictorian14年,其中46位女生,35位男生,发现他们上学时成绩傲人但成人后在工作岗位并无突出成就。大部分从事传统职业,如会计,医生,律师,工程师,护士和老师。一位成为诗人,另一位是社会活动家(social justice activist)。四位没有完成大学,还有五位女生是全职妈妈(其中两位有硕士学位,两位有博士学位)。研究者14年中收集了11,000多页的采访记录, 结论是: 头名状元天资聪明,循规蹈距,勤奋好学,上课如鱼得水但缺乏创意,不是改变世界的领袖, 原因就在于没有发现并投入到自己最有热情的一行 “they've never been devoted to a single area in which they put all their passion”(Lives of Promise: What Becomes of High School Valedictorians?)。

再次感谢硅谷回音组织这么优秀的讲座,感谢康先生深刻的分享,以自己几十年的经验提醒亚裔父母,教育要“以人为本,因材施教”,而不是去实现我们的愿望。哈佛等名校虽好,并不适合所有的孩子,更不是教育的终点。找到适合孩子个性和长处的专业和学校,帮他/她们最大程度地发挥自己的潜能,做自己热爱的职业,才是一生幸福的源泉。
 楼主| 发表于 2015-9-24 06:39 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
jinglingsun 发表于 2015-9-23 10:26
深度好文,期待下文


(TZ续)
       前文贴出后几乎可用“一石激起千层浪”来形容。一时间点赞,支持,同情,理解,揶揄,批评,讽刺,不屑。各种反应都有。当然,点赞,支持和理解的占绝大多数。在此我向所有认真读完拙文的人表示诚挚的谢意 – 不管您是“顶”还是“砸”!如今一部文学/影视作品只要稍有影响,作者就会立即端出续集。我这虽不是文学创作,但看来也不能免俗了。既然有这么多不同反应,我也有必要做出解释和回应。此外,还有部分家长朋友私下问我一些关于我如何培养子女的问题。这里也顺便给予解答 – 尽管不一定有用。

1.你是站着说话不腰疼。自己爬到山顶了却对山下的人喊别费劲了,不值得!

这是对我最大的误解。大多出于那些没有读完全文或者只是选择性地记住了其中某些观点的人。关于这一点我想只要是耐心读完全文并且脑子里不带任何偏见的人都有公论。我始终在说明作为中国人我们必须重视教育。那么孩子进入名校自然是理想的结果。而且我强调入名校带来的精神回报是“永远的和无价的”。这两个形容词的分量难道这还足以说明我对名校的看重吗?难道还要违心和违背事实地宣称一旦进入名校就会飞黄腾达,出人头地,让大家不惜一切往里钻?

2.对于我女儿那段话的疑问和误解。

我女儿曾在选择未来专业时非常纠结。我们(尤其我太太)当时希望她将来读法学院。她却对此毫无兴趣(尤其在律师事务所实习了两个暑假之后)。以她当时的成绩,可以进入任何法学院。可她只对文学感兴趣。那段话其实是反应了她的矛盾心理。因为她知道一旦选择文学就意味着她只能走学术道路,永远无法进入所谓“上流社会”。我感到愧疚是因为她的纠结来自我们多年的影响和压力。虽然当时我也很勉强,但是现在很高兴她最终选择了她自己喜欢的道路。我无法断定这条路是否最佳。但是仅仅因为她有条件作此选择,而我本人当年却为了生计不得不被迫改行这一点我就可以终身无憾了。如今女儿过的很开心。也有固定男朋友。多谢某些朋友的担心。难得的是女儿非常理解我们,她不断向弟弟灌输作为男人将来一定要有能力撑起一个家的观念。所以儿子将来应该不会再奔象牙之塔了。不过下最终如何选择还是由他自己决定。

3.关于我的观点的矛盾和纠结。

说实话从女儿和周围一些朋友的孩子上名校的经历让我对产生了正反两面的看法。这一点无疑贯穿在我的文章中。一方面看到上名校带来的好处:对家长主要是荣耀和满足;对孩子则是自我价值实现。以及良好的社交圈(这对女孩尤其重要),相对的就业优势等等。另一方面则是弊病:家长的额外付出(时间,精神和财力),孩子的巨大压力,缺少无忧无虑的童年。但是最大的问题是:由于家长和社会的高期望值造成未来一旦未能实现而产生的巨大幻灭和自责。某些华人孩子最终选择自杀就是其中最极端的例子。正因为如此。我的文章看起来也非常矛盾纠结。但是无论在文章中还是现实中,我采取的都是一切顺其自然的态度: 山顶的风光固然壮丽,山腰乃至山下也不乏独特的景色。重申一遍:“天涯何处无芳草”?

4.关于我们培养子女的所谓“经验”

现实中和网上都不断有朋友问到这一点。他们认为我前后两个孩子都去了哈佛一定不是偶然的。可是我思前想后,真的是想不出什么“秘笈”来。我们所做的一切很多家长也做了。我们的孩子智力的确不差,但也算不上“天才”。我们的家庭条件则更是普通得不能再普通了(能够负担儿子的击剑费用自然因为我们一贯的节俭)。他们也都一直上的是就近的公立学校。学校的质量和排名也都只是中等偏上。当然他们后来都因为初中成绩优异而进了高中的所谓的Magnet Program。但这也说不上特别,亚洲孩子大都能进去。唯一我能够想出来的大概有一点:我的两个孩子都在小学二年级时跳过一级。这都是当时老师做的决定,并非我们的愿望。当时也没感觉有什么大的不同。现在回想起来应该还是对他们后来的学习和生活有很大影响的。用我女儿的话来说,她觉得自己从小到大都是在取悦周围的人,生怕别人看不起。因为她觉得比起同学,她始终是最弱小无知的。这一点在我儿子身上也有体现。他始终觉得自己各方面都是永远处于劣势的那一个,唯有学习能让他找到一些自信。后来参加击剑运动相当程度上也是让他觉得自己也有值得自豪的体育活动。因为其他体育活动他都是没资格参加的。也就是说,跳级客观上逼迫孩子早熟,好强和上进。但是我同时要说明,跳级给孩子带来的负面影响也是明显的。首先是他们相对少了一点童年的快乐,因为感到自己和别人不一样(这个也跟孩子性格相关)。男孩子则常常受欺负。女孩儿的早熟的最大弊病就是早恋:我女儿十五岁就谈恋爱。所以我劝您一定顺其自然,不要因为我的话去勉强孩子跳级。那样恐怕弊大于利。切切!

此外,说到对他们后来进大学有帮助的课外活动。无论是女儿当初学钢琴还是儿子后来练击剑。除了开始阶段是我们做决定,后来基本上采取顺其自然。愿意继续我们支持,不愿意也可随时放弃。可他们都不愿放弃,所以一直坚持下去了。这一点大概是我们运气好。这些课外活动还都比较适合他们。所以能够较早出成绩。一旦有了成绩,他们自然也就不愿放弃了。需要强调的是:在大学招生官员的眼里,一项出于孩子个人兴趣的,因而长期坚持的课外活动,无论成绩如何,都是值得高度肯定的;相反那些五花八门的俱乐部和各种文体活动,尤其是明显家长安排的项目则不受大学重视。所以我们两个孩子早期从事的一些课外活动都很快放弃了。只集中在他们喜欢的一项活动上。例如女儿学过芭蕾,小提琴,绘画;儿子学过钢琴,国际象棋,绘画。还有我早早就让他们放弃了学汉语。因为我知道根本学不到什么东西。完全浪费时间。只要他们将来能用汉语日常交流我就满意了。这一点只消回中国呆一段就行了。呵呵。
发表于 2015-9-24 11:22 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
西瓜嘿嘿 发表于 2015-9-23 14:38
五月,抱着学习的态度去听某知名升学机构的教育讲座,特邀的妈妈一上台就把大写“哈佛”的T恤衫铺在讲桌前 ...

谢谢分享,好文章。
 楼主| 发表于 2015-9-25 13:27 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
(ZT结尾篇)
拙文《哈佛!哈佛?》贴出后反响出乎意料地热烈。我收到大量邮件询问有关孩子学习击剑的问题。因为时间关系,无法一一作答。这里仅就几个共同关心的问题略作解答。希望对大家有点儿帮助。

首先简单介绍一下击剑的基本常识和目前美国少儿击剑运动与大学申请的关系。

击剑起源于欧洲,是最古老的运动,也是奥运会最早的项目之一。因此在欧洲国家,尤其中上层社会非常流行。所以直到十几年前,欧洲击剑选手基本是独霸剑坛。“苏东剧变”之后,一批前苏联和东欧的优秀击剑教练移民美国。他们带动了美国击剑运动的复兴和发展。目前美国某些击剑项目已经直追甚至超越欧洲(例如女子佩剑),尽管普及程度仍远不及后者。中韩日等亚洲国家近年来击剑运动也有了长足的进步。2008年奥运会仲满获得男子佩剑冠军更是大大激励了中国击剑运动的发展。

       击剑运动分三个剑种:花剑(foil),重剑(epee)和佩剑(sabre)。 以参与人数而言,花剑最流行,重剑次之,佩剑居尾(大概因为历史较短,尤其女子佩剑更是只有二十多年历史)。但从观赏性和刺激性而言,佩剑无疑居首。因为佩剑是从骑兵的马刀演变而来。因此比赛中砍,刺,劈,挑皆可。击中对方上半身以上任何部位都可得分。因此比赛速度快,对抗性强。花剑和重剑的限制要多一些。二者之间的具体差别我个人也不是很清楚。只知道二者的共同点是只能”刺“,而且只有刺中对方躯干才能得分。比赛过程也相对缓慢。但是据说花剑“斗智”的成分更高一些。所以各有优劣。选择哪个剑种取决于孩子的身体,兴趣和客观条件。比如周围没有某个剑种的好教练和俱乐部,那就只有选择就近的其他剑种的教练和俱乐部了(我儿子当初就是这样)。

我理解我们很多华人家长让孩子参加体育运动都是着眼于将来的大学申请(我们当初也一样,后来完全是孩子自己的兴趣左右)。那我就简单说说参加击剑对申请名校的意义。 美国很多大学,尤其名牌私立大学都有击剑队(varsity)。即使没有击剑队的也多数都有学生自发组织的击剑俱乐部。 击剑是个很独特的运动,它既不像篮球,棒球和橄榄球那样热门(所以您别指望拿到击剑奖学金),但又不像乒乓球羽毛球那样完全不受关注。网上看到过一个统计: 参加篮球运动的高中生成为大学篮球队员的不到百分之五。但是参加击剑运动的高中生成为大学击剑队员的则高达近百分之三十。这是因为参加击剑运动的人数相对极少的原因。很多偏远地区乃至中小城市的孩子压根儿没听说过什么是击剑。我碰到很多美国人提起击剑对方都一脸迷惑:你儿子怎么从小就修篱笆(fencing)? 但是很多大学,尤其是常青藤名校却非常看重击剑运动。原因在于击剑不同于球类田径游泳等大众运动,它更多的是“斗智”而不是“斗勇”,所以击剑又被称为“身体象棋”(physical chess)。可以说是三分靠体力(身高,速度,灵活性和协调性等),七分靠心智(机敏,反应,毅力,应变力和沉着冷静等)。所以击剑非常适合华人和亚洲人。目前参见少年儿童击剑训练/比赛的亚洲人占了百分之二十五左右。其中不乏很多成绩优异者。 此外,尽管是对抗性极强的“仗剑拼杀”,击剑事实上是相对最安全的运动之一。受伤致残的几率极低。 至于说到目的,如果只是为了上个较好大学,只要您的孩子学习成绩优异,那么不需击剑成绩特别突出,只要把它作为“课外活动”能够在美国击剑协会的排名榜挂名就足够了(通常每个剑种男女各有七八十人上榜)。而这个目标是很容易达到的。至于要被哈佛,普林斯顿,哥伦比亚等名校的击剑队“特招”,那您的孩子除了成绩好还必须进入该剑种全国前十名。

现在来回答一些具体问题:
•什么年龄开始击剑训练最好?

取决于孩子身心发育情况,通常八到十岁为佳。我见过六七岁就开始的,但基本是浪费时间和金钱,也见过十三四才开始的。但是无疑太晚了(至少对大学申请来说)。当然也有极个别很有天赋的“大器晚成”者。
•击剑需要什么身体条件?

只要是发育正常的,任何身体条件均可。我儿子小时候就是个没有任何运动经验和运动细胞的小胖墩。前面说了。击剑是三分斗勇,七分斗智。心智条件比身体条件更重要。击剑成绩好的少年儿童高矮胖瘦都有,唯独没见过呆傻迟钝的和脆弱娇气的。当然,到了成年高水平阶段,身体条件则必不可少。优秀奥运选手通常都是瘦高,矫健,灵活的。猿猴和狮子结合的身体是最理想的。
•孩子参加击剑的费用如何?

总的来讲,击剑是富人的运动。据我所知,在美国绝大多数参加击剑的孩子都来自中上层。在我儿子的俱乐部,我儿子几乎是唯一上公立学校的。至于具体费用取决于所在城市和俱乐部。如果把所有费用加起来(会员费,教练课程费,装备器材费,比赛费,教练指导费,旅行费等等)。开始阶段,不外出参加比赛,少则每年五六千美元,多则一万以上。到了中级阶段,参加国内各项比赛,这个数字就要加倍了。到了后期阶段,也就是在申请大学前的一两年,开始参加国际比赛,那就还要加倍。也就是说,可以高达三到五万美元一年!但是因为咱们华人的生活方式,所以很多中产阶级还是能够承受这个费用的。普通美国中产阶级根本无法想象。
•训练和上课的次数频率如何?

这个完全取决于俱乐部和具体教练。通常是每周两到三次。
•家长如何参与和协助孩子?

这个很重要。在孩子年龄较小的初学阶段,家长也一同参加击剑训练不失为一个理想的方法。尤其是那些有运动细胞的家长。多数情况做好后勤保障就行了。但是最最关键的是家长一定要有好的心态。我儿子开始阶段往往在俱乐部同龄孩子中垫底。每次俱乐部内比赛完了都要哭鼻子。当母亲的就心疼了。几次打算让他退出。是孩子自己坚持要学下去的(也是因为相比于钢琴,绘画,和小朋友挥剑厮杀更有乐趣)。再就是家长自己首先要保持平和心态。面对任何比赛都要胜不骄败不馁。这虽然适用于任何体育运动。对击剑尤其重要。因为前面讲过的,击剑更多是一种心智的比拼。
•如何购买击剑器材?

当地如果有器材商当然最好。我们通常都是网上购买。另外就是全国性的比赛场地往往是购买器材的最佳场所。目前美国销售击剑器材的商家不下二三十个。比较有影响的是Absolute Fencing Gears。 这是家华人开设的击剑器材专卖店。主要是网上经营。但每次的重要比赛他们都会到场。他们销售的多是中国生产的相对便宜的产品。孩子初学阶段比较实用。如果到了高级阶段,您也有足够财力,那就可以选择一些欧洲名牌器材。如Leon Paul, uhlmann等。
发表于 2015-9-26 15:22 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
本帖最后由 老张1213 于 2015-9-26 15:27 编辑

哈佛向学生灌输的3观,绝对是和这里对着干的,这才是中西教育的本质差异。比较北大的政治课和哈佛的历史课,就知道了。
 楼主| 发表于 2015-9-27 05:21 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
本帖最后由 wind666 于 2015-9-27 05:24 编辑
老张1213 发表于 2015-9-26 15:22
哈佛向学生灌输的3观,绝对是和这里对着干的,这才是中西教育的本质差异。比较北大的政治课和哈佛的历史课 ...


人的3观是拜学校教育所赐吗?3观不正的人可找到替罪羊了哈。
究竟北大的政治课教了些啥,才会使得清北的学霸们几乎无例外的首选美国大学读研,怎样的3观才让清北成为美国大学的预科班的~
北大政治课与哈佛历史课这哥两有多好?

评分

参与人数 1金钱 +8 收起 理由
tutu + 8 赞一个!

查看全部评分

发表于 2015-9-27 07:49 来自手机浏览器 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
我看到的好像不是东西方教育的差异,感觉更多的是中国这百年的沧桑带给我们的焦虑感对应的西方这百年的强盛给他们带来的气定神闲,尤其是美国。骨子里的焦虑相对骨子里的强盛,这个根本区别不是任何教育能起作用的,只能用时间,用几代人不停的焦虑换来的强盛让后代能够气定神闲,事实上感受到新的一代确实和我们差别很大。

评分

参与人数 3金钱 +16 收起 理由
ysfxswfx + 4 赞一个!
bbsmile + 4 赞一个!
FFF + 8 很给力!

查看全部评分

发表于 2015-9-27 08:12 来自手机浏览器 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
water2014 发表于 2015-9-27 07:49
我看到的好像不是东西方教育的差异,感觉更多的是中国这百年的沧桑带给我们的焦虑感对应的西方这百年的强盛 ...

近来,比较红火的纪律片七年和中国老师在英国教学都让我感受到老牌帝国主义英国这百年的没落,骨子里的东西确实会反应在各个方面。
发表于 2015-9-27 10:01 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
本帖最后由 老张1213 于 2015-9-27 10:11 编辑
wind666 发表于 2015-9-27 05:21
人的3观是拜学校教育所赐吗?3观不正的人可找到替罪羊了哈。
究竟北大的政治课教了些啥,才会使得清北 ...


3观的形成,小中大学的教育,功不可没。3观其实也没有正和歪之分,但中西(中美)教育,核心不同的就是3观的教育,其他都差不多。大学毕业,成型,3观教育已经不重要了,去哈佛读研的应该不在这个范围内。
 楼主| 发表于 2015-9-27 10:43 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
老张1213 发表于 2015-9-27 10:01
3观的形成,小中大学的教育,功不可没。3观其实也没有正和歪之分,但中西(中美)教育,核心不同的就是 ...

作为成年人,我还是不太相信学校教育会对三观有重要的影响,差不多的教育背景的几个同学圈,三观不合互相拉黑,绝不罕见啦。。。
 楼主| 发表于 2015-9-28 08:25 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
water2014 发表于 2015-9-27 07:49
我看到的好像不是东西方教育的差异,感觉更多的是中国这百年的沧桑带给我们的焦虑感对应的西方这百年的强盛 ...

学校教育不是灵丹妙药,这点同意,现在的择校教育观根本就是个零和游戏,注定了鸡血的无效性。
焦虑会随着经济的提升而改观的么?但所看到的现象是当前的焦虑远甚于物质匮乏的以往,有了物质基础保障,情绪化的焦虑可以即可转化为行动上的执行。
说到底焦虑是病态,价值观引导下的病态,教育焦虑只是社会等级焦虑的表象,这个病灶不除,深层病发就更可怕了,而西方社会极早就口服有上帝面前人人平等的麻醉剂,焦虑症免疫,但中国人还时时操心着西方人在悄悄完成着阶级分层~
发表于 2015-9-28 10:37 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
water2014 发表于 2015-9-27 07:49
我看到的好像不是东西方教育的差异,感觉更多的是中国这百年的沧桑带给我们的焦虑感对应的西方这百年的强盛 ...

东方西方都是为了自己和自己的孩子前途焦虑
发表于 2015-9-28 10:59 来自手机浏览器 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
本帖最后由 water2014 于 2015-9-28 11:01 编辑
wind666 发表于 2015-9-28 08:25
学校教育不是灵丹妙药,这点同意,现在的择校教育观根本就是个零和游戏,注定了鸡血的无效性。
焦虑会随 ...


现在社会当道的各个层面包括父母还是60、70、80前期,等90、00当道时,情况会完全不同。我们的集体焦虑他们根本不屑
发表于 2015-9-28 13:11 来自手机浏览器 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
本帖最后由 water2014 于 2015-9-28 13:21 编辑

什么是中美之间的差异?我个人最赞成易中天的一句话,我们的文明处在老年阶段。而刚刚立国不久的美国正处在青春时代,青年人充满朝气、力量和无畏。有次看书,看到一句话,为什么我们会这么喜欢希腊文明,因为希腊文明代表着我们永恒的青春。不过有一点,我们以前的文明虽然走到了老年的尽头,但是重新整合的文明应该也会慢慢形成了。
发表于 2015-9-28 13:23 来自手机浏览器 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
water2014 发表于 2015-9-28 13:11
什么是中美之间的差异?我个人最赞成易中天的一句话,我们的文明处在老年阶段。而刚刚立国不久的美国正处在 ...

所以一直佩服lz把体育作为孩子第一要素的宗旨,运动是保持青春的好方法,像lz学习。
 楼主| 发表于 2015-9-29 09:50 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
water2014 发表于 2015-9-28 13:23
所以一直佩服lz把体育作为孩子第一要素的宗旨,运动是保持青春的好方法,像lz学习。


参加篮球运动的高中生成为大学篮球队员的不到百分之五。但是参加击剑运动的高中生成为大学击剑队员的则高达近百分之三十。
=================================================================
选错项目了啊!
人家哈佛爸爸的眼光才是杠杠的,小升初曾经有转击剑项目机会的,无奈小孩说去零陵中学会被看不起的,孩子慕虚荣,家长未尽责。
发表于 2015-9-30 14:03 来自手机浏览器 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
wind666 发表于 2015-9-29 09:50
参加篮球运动的高中生成为大学篮球队员的不到百分之五。但是参加击剑运动的高中生成为大学击剑队员的 ...

我们一直练武术的。看了您这个帖子,回家和爸爸商量要不要换击剑。爸爸回答得妙,干嘛要换?难道大学排名就这么重要?孩子又不是上完大学人生就结束了。想想爸爸说得还真有道理,我们接着还是练自己的。
 楼主| 发表于 2015-10-3 07:46 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
water2014 发表于 2015-9-30 14:03
我们一直练武术的。看了您这个帖子,回家和爸爸商量要不要换击剑。爸爸回答得妙,干嘛要换?难道大学排名 ...

求同存异,厌烦鸡血的我们都是甘愿被精英教育固化在社会底层的吧。
发表于 2015-10-8 16:17 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
wind666 发表于 2015-10-3 07:46
求同存异,厌烦鸡血的我们都是甘愿被精英教育固化在社会底层的吧。

我已经看到你为孩子的人生之路尽力探索,查找相关信息,而孩子也非常争气,交换美高成绩优异,较之我等还混混沌沌的家长,您不知道要称职多少啦。如果你都觉得自己在底层,难不成我们在底层下面的那什么吗?
 楼主| 发表于 2015-10-8 19:41 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
zcy1018 发表于 2015-10-8 16:17
我已经看到你为孩子的人生之路尽力探索,查找相关信息,而孩子也非常争气,交换美高成绩优异,较之我等还 ...

查信息现在方便,动动手指的事情。
动机还是偷懒,省得奔波各种培训班,如今教育资源真是过剩,营养过度也是个麻烦,多作减法。
 楼主| 发表于 2015-10-16 05:30 | 显示全部楼层 来自: 美国
斯坦福大学亚裔学生怕被人当作“亚洲游客

坐落于斯坦福大学玛格丽特•杰克楼(Margaret Jacks Hall)的英语与语言学院的大门上挂着这样一个牌子,上面用英文写道:“只为学校事务服务”,其下,分别是中文与韩文的译文。本文作者、斯坦福大学亚裔美国学生玛德琳•张(Madeleine Chang)在上课的路上注意到这个标牌,不禁产生疑问:为什么是中韩的译文呢?

《斯坦福大学日报》14日报道,玛德琳随后意识到,玛格丽特大楼正对着椭圆行广场,那里正是手持自拍杆和数码相机的大型旅行团的集散地。游客们时常到玛格丽特大楼中找厕所,因此,学院几乎要特别为游客立出厕所的指示牌。因此中文和韩文标识十分实用,因为大多数校园游客都来自中国与韩国。

然而作为一名亚裔美国学生,玛德琳立刻向自己提出这样一个问题:我能看懂韩文是否意味着我也不是学校服务的对象?因为对于作者来说,那个牌子上所要表达的意思是“亚洲人在这里并不受欢迎”。作者怀疑如果自己拿着斯坦福书店的购物袋,并像一个标准的游客那样用Ipad拍照,是否也会被教务人员拒绝?

作者在该文章中写道,之所以害怕自己被误认为是亚洲游客来源于斯坦福学生对这些亚洲游客的定义。当提及“亚洲游客”这个词时会招致一个普遍的白眼,而这是有原因的。这些游客通常会很不礼貌地窥视学生上课、大声喧哗、阻塞自行车道,并挤满中央广场。他们使学生感到自己就像是动物园里的动物一样被观赏、拍照。

然而这些游客所不知的是,学生们同样将他们视为背包旅行、闯入教学楼的无理游客。“亚洲游客”这个词的实际意义却是“恼人的游客”。

在过去的20年,中国经济的快速发展造就了一个新富阶层,他们虽然有足够的钱去旅游但却还未具备一个游客所应有的素质。就像《纽约时报》曾引用中国副总理汪洋对这一事件的评价:“他们在公共场所大声喧哗、在旅游景点乱写乱画、过马路时不看红灯,并随地吐痰”。据报道,2012年,中国游客在美国消费88亿美元,他们如今是世界旅游业的最大消费者。然而世界似乎需要的,是中国游客手里的钞票而不是游客本人。

同样的现象也存在于校园之中,斯坦福大学有很多亚裔美国学生,但学校仍然不重视亚洲文化。1/5的斯坦福本科生是亚洲人,然而本学期美国亚裔研究院仅有一门名为“改变自我体系”的课程教授种族文化,并且也不是专门针对亚洲文化的。亚洲学生虽然人数众多,却未能在学术领域上凸显其重要性。

对于斯坦福来说,这个现象令人十分沮丧,因为亚洲人自十七世纪中期便来到了这里。来自中国的移民最先抵达这里,在斯坦福中央太平洋铁路公司工作。通过降低这些中国工人的工资,斯坦福因此造就了自己的财富。斯坦福先生也许永远不会想到,如今在他所创办的大学校园中,充斥着无数面如早期中国劳工的亚洲学生。

这就是如今的亚洲学生,自从他们的祖先在178年前到达这里,如今已占据斯坦福大学22.6%的生源,却仍被以“不礼貌的亚洲游客”为名饱受人们的指责,亚洲人似乎并非少数族裔的典范,而是永远的“外国人”。
发表于 2016-1-2 22:53 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
强贴留爪。很喜欢大树和小草都能快乐的成长这句话,所有的教育规划都应该以孩子自身的特质和潜质为依托,就像是否出国留学应该根据孩子本身的性格来判断,而不是早早地就替孩子做好了决定。很受启发,握爪
发表于 2016-10-26 11:59 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
需要有一双观察孩子的眼睛
发表于 2018-12-17 18:46 来自手机浏览器 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
老张1213 发表于 2015-09-26 15:22
本帖最后由 老张1213 于 2015-9-26 15:27 编辑

哈佛向学生灌输的3观,绝对是和这里对着干的,这才是中西教育的本质差异。比较北大的政治课和哈佛的历史课,就知道了。

哈佛的前身是神教院,他的理念是为人类,为社会而奉献。所以功利的父母把孩子送进去之后,可能会大失所望,孩子们可能会跑到非洲,疾病,落后的地方去奉献自己
发表于 2019-1-16 17:22 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
非常受用!正在纠结移不移民的我更加纠结了。。。。
发表于 2019-1-16 21:22 来自手机浏览器 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
感谢分享,学习一下
 楼主| 发表于 2019-1-28 07:56 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
八卦一下全美最年轻花样滑冰冠军的父亲

昨天全美的各大媒体都报道了Alysa Liu 13岁夺取了女子花样滑冰冠军的消息,是美国有史以来最年轻的花样滑冰冠军,媒体用A star is born (一个明星的诞生)来形容。出于好奇,我狗了一下她父亲的情况,很有意思,在此介绍或八卦一下。

Alysa Liu 父亲叫Arthur Junguo Liu 来自四川,是在加州奥克兰开业的移民律师,54岁,1984年毕业于华南师范大学,1989年春夏之交来美留学,1998年毕业于加州大学Hastings法学院,同年在奥克兰执业至今。他是一位单身父亲,共有5位子女,所有子女都是捐卵代孕产生,老大Alysa Liu 13岁,老二9岁,后3个是三胞胎,8岁。老大Alysa 从小就发现自己不完全是中国人、问父亲为什么自己跟其他中国人不一样,两年前刘律师才告诉女儿,他是捐卵代孕产生的,只有生物母亲,应该不是华人。

刘律师很喜欢花样滑冰,是关颖珊的粉丝,5岁时就让Alyda 学滑冰,发现她很有天赋,请了每小时$120的名教练,并投入了大量的人力和财力,终于走到今天。刘律师住在Richmond,每天早4:30就起床,先打扫卫生及洗衣服,再带Alysa 去练滑冰2小时,然后送其它4个小孩去上学,再带Alysa 去他的律师事务所上班。Alysa由于常要去全美及世界各地参加比赛,不能正规上学,只能在刘的事务所里homeschooling,用的是网上教材,常常学习需要指导的时候,刘律师很忙,无法抽身。下班后,刘律师又要带女儿去训练两三个小时,然后才回家。想想这会是多么忙碌的一天。

从上面的介绍。各位是不是看到了自己的影子?
~~~~~~~~~~~~
点评:美籍华人鸡体育上可至奥运冠军全美冠军,下有大藤小藤保底,何乐不为?
这个意义上,中国足球确是被中国鸡爸鸡妈们害惨了





本帖子中包含更多资源

您需要 登录 才可以下载或查看,没有账号?注册

x
发表于 2019-1-29 12:29 来自手机浏览器 | 显示全部楼层 来自: 中国浙江
谢谢分享!
发表于 2019-2-6 21:16 来自手机浏览器 | 显示全部楼层 来自: 中国浙江温州
谢谢分享!
发表于 2019-7-28 22:46 来自手机浏览器 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
发表于 2020-12-2 16:36 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
很受启发。
发表于 2020-12-3 12:13 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
water2014 发表于 2015-9-28 10:59
现在社会当道的各个层面包括父母还是60、70、80前期,等90、00当道时,情况会完全不同。我们的集体焦虑 ...

好久以前的帖子了,随着孩子长大,亲眼见证了大城市的00后是如何不屑我们这几代人的集体焦虑的…
发表于 2020-12-3 12:33 来自手机浏览器 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
Blast from the past. 值得思考。
 楼主| 发表于 2020-12-4 06:04 来自手机浏览器 | 显示全部楼层 来自: 中国上海
美国主流媒体,也多次报道了亚裔(华人)家庭内部,对支持拜登还是特朗普竞选的代际冲突,很激烈,
当然,天朝还不存在这种类型的对话环境。

点评

左派右派都是够单纯的,制衡才是王道啊,孩子们还是太单纯了  发表于 2020-12-5 10:37
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

Archiver|手机版|小黑屋|千帆网 ( 沪ICP备15002998号-1 )上海千教教育科技有限公司,邮箱:admin@qianfanedu.cn 举报电话:54804512

GMT+8, 2024-5-9 13:28 , Processed in 1.162136 second(s), 16 queries .

快速回复 返回顶部 返回列表